Измены: кто чаще этим занимается?

Пытаемся выяснить это в эфире Радио «Комсомольская правда» вместе с актрисами сериала «Измены» Глафирой Тархановой и Ольгой Хохловой
Арасланов:
- Я реально не понимаю, когда речь идет об изменах, сразу и автоматически «они нам изменяют» говорит женщина, имея в виду, естественно, мужчин. Типа, мужики бегают, а женщины нет. Ничего подобного. Немецкие ученые провели целое исследование. Так вот, 40 процентов женщин изменяют, а только 30 процентов мужиков. Так вот.
Ольга Хохлова:
- Мне кажется, что это какие-то неправильные данные. Врут немецкие ученые. И немцы это немцы. А что для немца смерть…
Арасланов:
- … то русскому хорошо! А хорошо ли изменять или плохо ли, вот в этом сегодня и будем разбираться. Вместе со мной прекрасные актрисы сериала «Измены» - Глафира Тарханова и Ольга Хохлова.
Глафира Тарханова:
- Добрый вечер! Я считаю, что не нужно делить какой-либо опрос на черное и белое. Это изначально не верная позиция. Какая разница, кто больше, кто меньше. Вопрос – как это больно.
Арасланов:
- А как докопаться до причины?
Глафира Тарханова:
- А причины у всех разные.
Арасланов:
- Вот у твоей героини какая причина была?
Глафира Тарханова:
- Она так и не изменила.
Арасланов:
- Подожди! Она искала. Для тех, кто в танке и пропустил, а я настоятельно рекомендую посмотреть сериал «Измены», героиня Глафиры Тархановой, которую зовут Даша, это вполне себе состоятельная женщина, вышедшая замуж за вполне себе состоятельного мужчину.
Глафира Тарханова:
- У нее муж состоятельный. Она не состоятельна, как личность. В этом-то и проблема.
Арасланов:
- И тут мы начинаем про причины.
Глафира Тарханова:
- Понятия «измена», мне кажется, идет от однокоренного слова «изменение». То есть, Даша ищет изменений. И они ей необходимы. Жизненно. И просто она находит путь не совсем верный для изменения собственной жизни.
Арасланов:
- А что она хочет поменять?
Глафира Тарханова:
- Жизнь свою. То, как сейчас, это плохо. Это меня не устраивает, я хочу по-другому. Это ее трансляция всем: маме, мужу. И поэтому она делает протест против мамы и мужа, в первую очередь.
Арасланов:
- Пытаясь залезть в постель…
Глафира Тарханова:
- Ну, пытаясь. Но она понимает, что это не тот путь, в результате. Сериал прошел, можно приоткрыть дверь.
Арасланов:
- Ольга, можете согласиться со своей партнершей?
Ольга Хохлова:
- Да. Это разговор о свободе. Ее свободе. Она чувствовала себя несвободной. И моя героиня, маманя, что называется, теща героя… (по сериалу Ольга – мама Глафиры). Галина Сергеевна. Она ее давит изначально. И получается, что по ее воле, в общем, это мама выбрала мужа, мама выбрала стиль жизни для нее. Мама построила идеальный брак для дочери, который не состоялся у нее.
Глафира Тарханова:
- Идеальный для мамы. А Даша вышла из-под власти. Бунт, он всегда наперекор устоям каким-то, которые тебе навязывают.
Арасланов:
- Давайте услышим мужской взгляд. Дмитрий, здравствуйте!
Дмитрий:
- Здравствуйте! Я хотел бы рассказать чуть-чуть свою историю. Я женился первый раз в 21 год, прожил с женой восемь лет. Был молодой, энергия перла будь здоров. И изменял налево и направо. Потом мы развелись. Причина была не измены, а то, что мы не сошлись характерами, хотя жизнь складывалась: были деньги, квартира. Потом я женился во второй раз. Мне было, наверное, 32 года. Сейчас мне 44. И со второй женой во мне что-то переломилось. И я не изменил ей ни разу за все это время. Еще такой момент. Она вышла замуж за меня второй раз. Тоже. И, возможно, что-то есть такое, как семья, и что-то объединяет. И это не хочется разрывать. Да, побаловался в той жизни, набегался. С этой женщиной, я ее боготворю, люблю, живу с ней. Бывает, ругаемся, конечно, но это чисто бытовая ругань.
Арасланов:
- Спасибо вам за такую откровенность. Еще Юрий дозвонился до нас. Здравствуйте!
Юрий:
- Здравствуйте! Мое мнение вот такое. И на личном опыте, и на опыте друзей. Мало того, изменять. Это обидно, плохо. Ты рога наставил. Но дело какое еще… Дама изменяет-то как? Не просто, например, она налево сходила, очень часто это соединяется с поиском другого партнера. То есть, я, условно, живут с девушкой, а потом мне как обухом по голове: извини, мы расстаемся, у меня другой. Еще и базу себе подкладывает. Подстилочку. Она уходит от одного, из одной жизни, грубо говоря, в другую.
Арасланов:
- Я правильно понял, Юр, что вы ведете к тому, что женщина ищет не столько постель, сколько достаток, комфорт?
Глафира Тарханова:
- Женщина себе ищет мужа.
Арасланов:
- Правильно Глафира говорит: в первую очередь, мужа. А мужчина, в первую очередь, любовницу и постель. Ему прекрасно и уютно, может быть, у себя там. И он с удовольствием возвращается к жене, но разнообразие в постели – необходимое условие его существования. Так?
Юрий:
- Нет. Я так не говорил. Все люди разные. По-разному бывает.
Арасланов:
- А тут еще одна важная история: поколенческая. Родители зачастую в реальной жизни заставляют и навязывают своим чадам: ты должна быть успешной, первой, номер один. И так далее. И мы подталкиваем, чтобы женщины искали новых партнеров. Да или нет?
Глафира Тарханова:
- Там проблема у них другая, что всегда Юра лучше, чем Даша. И Юра молодец.
Ольга Хохлова:
- А я вот тоже так не считаю, что Юра лучше, чем Даша. Это с моей стороны, со стороны моей героини хитрость, это такой новый тип тещи. Для меня, как для человека, а мое детство было советское, и ценности были пионерские. И для меня это новый тип человека, когда она ведет сговор со своим зятем ради своей дочери.
Глафира Тарханова:
- Но против своей дочери, я бы так сказала. Даша воспринимает, как против. А я считаю, что в конфликт между двумя людьми, мужем и женой, мама не имеет права влезать.
Арасланов:
- Когда я смотрел сериал, мне показалось, что мать-то это, как раз, делает не ради дочери, а ради себя. Потому что она не реализована.
Глафира Тарханова:
- Даша ее проект.
Ольга Хохлова:
- Хотите я скажу одну вещь? Очень глубокую, на мой взгляд. Существует любовь. И любовь – это такое понимание своего партнера, будь это дочь, сын, муж или жена. И любовь на примере маленького ребенка. Вот есть маленький ребенок. Ты ведешь его в школу. Вот первоклассник. Ты его очень любишь! И ты ведешь, чтобы с ним ничего не случилось, ты его ограждаешь, ты его ведешь через дорогу, приводишь в школу.
Ты водишь его год, два, он уже в пятом, в шестом классе. А ты его все водишь за ручку. А если, например… Это любовь получается, как раз, к себе. То есть, ты любишь себя больше, чтобы у тебя не возникло никаких проблем, потому что если у ребенка возникнут проблемы, то у тебя будут проблемы. А чтобы научить ребенка ходить через дорогу, нужна просто огромная любовь. То есть, выпустить с любовью, без страха и научить его ходить по светофору! Весь сериал «Измены» о любви. Не просто об изменах, а о любви. Потому что все эти измены строятся именно на понятии «любовь» и «не любовь». И поисках любви. И вот мама-то Дашу, как раз, взяла-то за жабры. А любовь у нее больше к себе оказалась. Она думала, что любит Дашу.
Арасланов:
- Я готов закрыть голосование. И результат, честно говоря, удивительный. Мне казалось, что наша аудитория ответит по-другому. 58 процентов слушателей радио «Комсомольская правда» уверены, что женщины изменяют чаще.
Ольга Хохлова:
- Да прям вообще!
Арасланов:
- Как бы это объяснил Алексей, который до нас дозвонился?
Алексей:
- Здравствуйте! Я сейчас готов на своем личном примере рассказать. Я уже во втором браке. С первой женой у меня произошло так, что я развелся из-за того, что была измена. Мы прожили в браке три месяца. Мы до этого знали друг друга восемь лет. Было больно. Но это я уже не хочу вспоминать, потому что мы сейчас ждем третью девочку уже.
Арасланов:
- Поздравляем! Спасибо!
Нам надо обратиться к мнению эксперта и специалиста. Звоним психоаналитику. У нас на связи Лариса Ивановна Бедова.
Лариса Бедова:
- Добрый вечер!
Арасланов:
- Мы никак не можем договориться. С Глафирой. О том, важно ли отрефлексировать человеку, почему произошла измена? Вот мужику важно понять, почему ему изменила жена.
Лариса Бедова:
- Конечно. Относительно жены абсолютно точно.
Арасланов:
- А почему?
Лариса Бедова:
- Потому что в логике женщин все, что происходит с ней, имеет место обязательно в отражении еще и мужчин. Мужчина отчасти виноват. Это такая типичная сторона женского рассуждения. И если мужчина, действительно, хочет понимать свою жену или делать этот брак еще более крепким, тогда ему важно понять логику, которая приводит супругу к изменам.
Арасланов:
- А всегда ли измена – это плохо?
Лариса Бедова:
- Нет, не всегда.
Арасланов:
- А когда это может быть хорошо?
Лариса Бедова:
- Когда вы сталкиваетесь напрямую со своими очень тяжелыми впечатлениями, которые были у вас либо в детстве, потому что измена переживается психически несколько раз. То, что вы имеете в браке, это могут быть последствия не ваших лично отношений, а еще с виртуальным объектом, который есть в психике у женщины до момента, когда она встретилась с вами. Там много собирательных образов. Обязательно есть отец, есть виртуальный мужчина, идеальный мужчина. Первый мальчик, первая влюбленность, первый секс. Он собирательный. Он соткан из образов, который реализует тот реальный мужчина, с кем женщина строит отношения. И называет его своей парой. Вот он будет отвечать за все эти фантомы, фантазии, которые есть у женщины. Поэтому если ему важно сохранить эту женщину с собой в паре, конечно, мужчине не мешало бы понимать, что творится в душе… Ему не важно знать про фантомы. Ему важно знать, что чувствует женщина, когда она находится с ним. Насколько ей комфортно.
Ольга Хохлова:
- Если мы говорим об измене, значит, она уже с другим мужчиной побывала. После этого готов ли он что-то про ее чувства узнавать.
Глафира Тарханова:
- У нас главный спор был не в том. Я говорила о том, что насколько мужчина узнает истинную причину измены, прямо истинную, он хочет, наверное, узнать, но не знает, для чего.
Лариса Бедова:
- Тонкое замечание. Это, действительно, так. Мужчина, у него тоже свои фантомы. Он в плену своих призраков. У него тоже есть внутренние объекты идеальной женщины, матери, жены, любовницы. Захочет ли он все это знать? И насколько он способен это все вынести? Это вопрос для двоих. Когда женщина говорит об этом, это не всегда означает, что она хочет сохранить отношения с мужчиной. Скорее, она хочет разрушить отношения. Вот о чем речь идет.
Глафира Тарханова:
- Если дошло до того, что мужчина знает об этом, то, конечно, получается, она уже не бережет его.
Ольга Хохлова:
- И там совсем не трепетные эмоции происходят.
Арасланов:
- Она его этим еще и подцепит. Есть такое расхожее мнение. Это такое же общее место, как говорить, что мужики изменяют чаще, чем женщины. Месть женщины через измену гораздо более коварная, чем когда мужик этим занимается.
Лариса Бедова:
- Совершенно правильно. Кстати, по поводу вашего голосования. Это тонкий момент и очень важный на сегодняшний день. И стоит его озвучить. Дело в том, что последние полтора-два года в России идет стойкая тенденция на вовлечение в измены со стороны женщин. Это не значит, что мужчины им стали меньше изменять. Это значит, что женщины стали чаще об э том говорить. И чаще прибегать к этому методу, как способу лечения своих душевных травм.
Арасланов:
- Почему?
Глафира Тарханова:
- Раньше это было неприлично…
Лариса Бедова:
- Табуировалось. И даже говорить об этом не было достойно принятым. У нас сейчас более разрешенный контекст: женщины говорят об этом.
Арасланов:
- В этом смысле сериал «Измены», скорее, в плюс или в минус?
Лариса Бедова:
- В плюс. Более того, он мне очень нравится в том смысле, что я его даже в работе использую как некую метафору для своих клиентов. Там нет пропаганды измены. Там наоборот: попытка рассказать об изменах с другого психологического языка, что, на мой взгляд, делает этот сериал достаточно ценным. И люди, которые имеют психологическое чутье, понимают его более глубоко, чем те, которые смотрят формально: а, это опять про измены. Это про выбор пути героини, что она принимает. И, соответственно, про мужские роли.
Больше это, конечно, женский сериал. Женские роли выписаны, боли проработаны серьезно. А мужчины как всегда чуть в стороне или за кадром.
Арасланов:
- Мы обо что еще споткнулись? Разные мнения о том, что делает мать Даши. Почему она пытается сохранить эту семью? Для кого? Для чего?
Лариса Бедова:
- Там очень правильная материнская логика, такая защитная и безоглядная любовь к дочери, которая может любить, разрушая. Классическая метафора. Гиперопека, возведенная в крайний формы, приводит к такому пути.
Мне кажется, не той логикой, которой вы пытаетесь мерить обычное житейское, а психологическая логика здесь верна: во что бы то ни стало я сохраняю мир своей дочери, потому что если есть формальный мир семьи, тогда он есть и у меня. Мы же четко не знаем, что творится в душе у женщины-матери. Нам не показано это.
Ольга Хохлова:
Если мы говорим об изменах, тут, конечно, не измена. А чувство несвободы. А ведь они же любят друг друга! У них такая любовь! Она бросит в него эти духи в стекло, разобьет стекло и они после этого любят друг друга. Еще с большей силой. Или финал их, когда он говорит: я никогда и никого так не ненавидел, как тебя. И она говорит: и я тоже. Ты уходишь от меня? Это же любовь, понимаете?
Арасланов:
- Давайте на голосование вот какой вопрос. Подведем итог нашему эфиру. А вы хоть раз в своей жизни изменили? Я понимаю, изменой каждый человек назовет разную историю, но тем не менее.
А вот еще хороший вопрос, такая классическая дилемма: если ты узнал о том, что изменяют твоему другу или подруга, ты будешь говорить или не будешь?
Ольга Хохлова:
- Вот, на мой взгляд, никогда. Если ты любишь своих друзей, если желаешь им быть вместе, то ни в коем случае!
Арасланов:
- Но уже факт измены состоялся.
Глафира Тарханова:
- Получается, ты включаешься в этот треугольник. Ты являешься свидетелем.
Ольга Хохлова:
- Я понимаю, это сложно и трудно, но все равно, мне кажется, ты не имеешь права разрушать чужую жизнь.
Глафира Тарханова:
- Если подруга, она же предъявит потом: если ты в курсе была, почему ты мне не сказала!
Арасланов:
- Давайте услышим Геннадия.
Геннадий:
- Добрый вечер! Я считаю, что измены плохо. Но, с другой стороны, я покривлю душой, если я скажу, а мне 46 лет, у меня двое детей и второй брак, что я ни разу не изменял. Девчонки, я кобель редкостный! Две жены были! И две жены золото! Что одна, что вторая. Но я, черт возьми, я одессит, я южный человек, темпераментный.
Ольга Хохлова:
- Вот в чем проблема нашего общества! Что мужчина, как правило, гордится своими изменами. Почему мужчинам не стыдно в этом признаваться? А почему женщинам должно быть стыдно? Вот в этом неравноправии.
Глафира Тарханова:
- Потому что когда женщину берет мужчина, он берет будущую мать. И, по идее, у нее никого до этого не должно быть. А когда мужчина приходит в брак, он должен быть вроде как опытным.
Ольга Хохлова:
- А хотите скажу одну вещь поразительную? Вы знаете, я к собакам не имею отношения и животных боюсь. Но суть в том, что опытные люди, которые разводят собак, то собачка должна ощениться, только если у нее не было случки с другим псом.
Арасланов:
- Это вместо вывода у нас будет в программе. Ну, и плюс итоги голосования: изменяли хоть раз в жизни 74 процента наших слушателей. Вот так. Всем спасибо за любопытнейший разговор!
Антон Арасланов